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Besteuerung von thesaurierenden Fonds

Besteuerung von thesaurierenden Fonds

dagobert
Beiträge: 350
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29.08.03

#1 gepostet 15.04.08, 15:16

Kann mir jemand erklären, worin der Unterschied in der Besteuerung von ausländischen bzw. inländischen thesaurierenden Fonds liegt? Finanztest empfiehlt inländische Fonds zu nehmen, da die Abgeltungssteuer dann automatisch abgezogen wird. Ich habe aber keine Lust, nur weil es "einfacher" ist einen inländischen Fonds zu nehmen.

 Danke und Gruß, dagobert

ausländisch - Steuer erst bei Verkauf

livermore
Beiträge: 79
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22.07.03

#2 gepostet 18.06.08, 13:07

Inländische Fonds werden regelmässig jedes Jahr automatisch besteuert, ob thesaurierend oder ausschüttend. Bei ausländischen thesaurierenden Fonds hingegen fallen die Steuern erst beim Verkauf an, und sei es erst nach Jahren. Also einerseits ein Steuerstundungseffekt, andererseits ist beim Verkauf schnell mal dein Freistellungsbetrag ausgeschöpft!

 Gruß livermore 

@ livermore

dagobert
Beiträge: 350
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29.08.03

#3 gepostet 22.06.08, 16:33

Hallo livermore,

vielen Dank für die Antwort. Ich tue mich mit der Materie sehr schwer. Hier nochmal "Finanztest":


"Für thesaurierende Auslandsfonds ist die steuerliche Abwicklung komplizierter. Der Anleger muss jedes Jahr selbst beim Finanzamt angeben, wie hoch die thesaurierten Erträge waren...Wenn der Anleger den Fonds verkauft, führt die Bank für die gesammelten steuerpflichtigen Erträge die Steuern an das Finanzamt ab. Darin sind auch die bereits versteuerten Erträge enthalten. Damit es nicht zur Doppelbesteuerung kommt, muss der Anleger nachweisen, dass er bereits jährlich Steuern bezahlt hat."

Ist das nicht Wahnsinn? Ich bin sicherlich nicht ganz unbedarft in Finanzdingen, aber das ist mir zu hoch. Wie soll das denn ein "normaler" Anleger z.B. bei einer 10-20 jährigen Haltedauer des Fonds machen???? Oder ist das doch nicht so schwierig wie ich glaube? Davon sind ja alle Fidelitys, Templetons, Carmignacs usw. betroffen. Viel Spaß damit...

gruß, dagobert

@dagobert ... viel Arbeit

lo_fo
Beiträge: 161
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11.03.08

#4 gepostet 22.06.08, 20:05

Hi Dagobert,

das ist ganz großer Mist mit dem Aufwand für die Steuererklärung. Auch nach Einführung der Abgeltungssteuer wird es nicht einfacher, sondern eher noch etwas differenzierter. Man muß sich halt durchkämpfen. Auf die äußerst nützliche Internetseite vom BVI mit den Hilfen für die Einkommensteuererklärung habe ich ja schon hingewiesen.

Von der comdirect bekommt man ja automatisch die Jahressteuerbescheinigung und die Jahresbescheinigung.

1) Jahresbescheinigung

Die Jahresbescheinigung ist eine „Ausfüllhilfe“ für die „Anlage AUS“ und „Anlage KAP“ für Einkünfte aus Kapitalvermögen und „Anlage SO“ für private Veräußerungsgeschäfte bei Wertpapieren sowie Devisen- und Termingeschäften. Die schicke ich dem Finanzamt nicht mit. Um Diskussionen mit dem Finanzamt zu vermeiden, lege ich hiervon die Aufstellungen für die „Anlage SO“ in Kopie bei.

2) Jahresteuerbescheinigung

Diese Jahresteuerbescheinigung dient nicht zur Erstellung der Einkommensteuererklärung. Mit der Jahresteuerbescheinigung habe ich einen Nachweis über einbehaltene Steuer und einen Nachweis über anrechenbare Steuerbeträge. D.h. man sollte diese Jahresteuerbescheinigung der Steuererklärung beilegen, damit Körperschaftsteuer, Kapitalertragsteuer, Zinsabschlag und/oder Solidaritätszuschlag angerechnet werden können. Einkommensteuerrechtlich gebotene Verrechnung von Kapitalerträgen mit im selben Kalenderjahr gezahlten Stückzinsen und Zwischengewinnen kann nur im Rahmen der Erträgnisaufstellung dargestellt werden.

3) Erträgnisaufstellung

Dies kann man (wenn man dazu in der Lage ist) selbst machen oder von seiner Bank (ggf. mehreren) anfordern. Ich investiere die 17,80 Euro in die Erstellung einer Erträgnisaufstellung der comdirect. D.h. ich fordere die Erträgnisaufstellung per Telefon zu einem Zeitpunkt an, wenn insbesondere die Fonds (hoffentlich schon vollständig) Zahlen veröffentlicht haben. Grundsätzlich sollte dies spätestens vier Monate nach Ende des Wirtschaftsjahres erfolgen. Der Aufbau entspricht den Steuerformularen „Anlage AUS“ und „Anlage KAP“.

4) Verkauf von thesaurienden Fonds in der Einkommensteuererklärung

Also bei späterer Veräußerung eines ausländischen thesaurienden Fonds geht (bei der Erträgnisaufstellung der comdirect) in die Zeilen 32 und 34 der Anlage KAP bei einem Verkauf die Differenz aus der „kumulierten Ertragsthesaurierung“ und „erhaltene Zwischengewinne“ in die aktuelle Steuererklärung ein. Bei einem Neukauf eines Fonds gehen „gezahlte Zwischengewinne“ als Negativposten ein und mindern somit die Kapitalerträge.

Bei meinen bisherigen Erträgnisaufstellungen hat das (soweit ich das nachvollziehen kann) bei Verkäufen prima funktioniert. Zuviel gezahlte Zinsabschlagsteuer etc. wurde durch den Nachweis der Jahresteuerbescheinigung automatisch im Rahmen der Einkommensteuererklärung angerechnet. Es kann zu deutlichen Abweichungen kommen (beim Verkauf eines Fonds eine viel zu hoch angesetzte fiktive Ersatzbesteuerung wegen noch nicht veröffentlicher Zahlen, Steuer auf gesamte thesaurierte Gewinne ggf. seit Fondsauflegung, etc.). Für die Anrechnung kann das Finanzamt Unterlagen verlangen. Um dem zu entgehen, schicke ich die Erträgnisaufstellungen immer mit, damit ich in 30 Jahren nicht anfangen muß und nach Unterlagen zum Kauf und zu allen vergangenen jährlichen Erträgnisgutschriften und Thesaurierungen zu suchen. Somit nutze ich die jährlichen Freibeträge auch voll aus. Sonst kann es sein, dass man eventuell 20 Jahre die Freibeträge gar nicht voll ausschöpft und beim Verkauf für ein riesiger Batzen nur den aktuellen Freibetrag eines Jahres hat. Gibt man die jährlichen Thesaurierungen in der Steuererklärung nicht an, so ist das im Prinzip Steuerbetrug (bei vielen wohl eher aus Unwissenheit, denn als Böswilligkeit).

5) Zweites Depot für Trading ab 2009

Also ich werde mir ein zweites Trading-Depot für Käufe und Verkäufe ab 2009 zulegen. Das sollte man, da ja automatisch Abgeltungssteuer abgeführt wird, guten Gewissen einfach aus der Steuererklärung herauslassen. Da meine Freibeträge im aktuellen Depot schon voll ausgeschöpft werden, gibt es auch diesbezüglich keine Probleme.

Gruß lo_fo


 

Danke! O je..

dagobert
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29.08.03

#5 gepostet 23.06.08, 10:21

Hallo lo-fo,

vielen Dank für die sehr ausführliche und fundierte Antwort! Die BVI-Seiten habe ich auch schon gelesen.

Wenn ich mir das alles überlege, werde ich wohl von ausländischen Fonds Abstand nehmen. Es ist mir einfach zu kompliziert. Ich ärgere mich sehr, dass meine Anlageentscheidung von solchen steuerbürokratischen Dingen beeinflusst wird. Statt des geplanten Carmignac Investissement werde ich daher wohl in einen deutschen Fonds investieren. Meinen seit vier Jahren im Depot liegenden exzellenten Dachfonds Sarasin Emerging Global (WKN 986019) sowie den ebenfalls sehr guten GAF Emerging (972996) werde ich nach Rücksprache mit meinem Steuerberater auch nochmals prüfen. Bis Dezember muss das Langfristdepot stehen - und die nächsten 15-20 Jahre mit möglichst geringem Aufwand geführt werden können.

viele Grüße, dagobert

langfristig existente Fonds auswählen ...

lo_fo
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#6 gepostet 23.06.08, 11:59

Moin Dagobert,

der Sarasin gehört unter den Dachfonds wohl zu denjenigen, die auch etwas Volumen haben. Eine zeitlang hatte ja eigentlich nur die Deka ordentliche Investmentbeträge in ihren Dachfonds. Es werden vermutlich viele der kleinen und jungen Dachfonds wieder verschwinden und dann hat man hinsichtlich der Steuerkonzeption mit Zitronen gehandelt. Der Steuervorteil für solche Investments (Kauf bis Ende 2008) ist bei Fondsschließung o.ä. schnell weg. Selbst die hochgelobten Sauren-Fonds sind nicht wirklich nennenswert überlebensfähig groß. Mit ihrem Fondsmanager-Rating habe sie in der turbulenten Zeit ziemlich daneben gelegen, aber es soll ja auch nur laaaaangfristig erfolgreich sein. Bei einigen empfohlenen Fonds braucht man wohl einen recht langen Atem. Die Neuauflegungen sind nur schwer einzuschätzen.

Altbewährte globale Aktienfonds mit einer größeren Vermögensverwaltung oder Bank dahinter kann Sinn machen. Investitionen bei kleineren derzeit erfolgreichen Vermögensverwalter (z.B. Wolgang Mayr mit WM, Hendrik Leber mit Acatis, Heinrich Morgen etc.) würde ich mir bezüglich der Zielsetzung genau überlegen.

Gruß lo_fo

Brauche noch einen internationalen..

dagobert
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#7 gepostet 23.06.08, 13:20

Hallo lo_fo,

genau so ist es. Die kleineren "Boutiquen" sehe ich unter dem Aspekt langfristige Anlage wegen möglicher Fondsänderungen, Schließungen, Zusammenlegung, Wechsel des Fondsmanagers u.ä. kritisch. Ich habe schon den Lingohr LBB und den Gottlieb Daimler DWS (von vielen ungeliebt) und werde noch einen dritten internationalen ergänzen. Der Carmignac wäre ideal gewesen, weil er andere Anlageschwerpunkte als die beiden o.g. hat. Europa decke ich ausschließlich mit ETF ab (DBX1ME). Blieben noch die Schwellenländer - und da bin ich eigentlich mit meinen beiden sehr zufrieden. Wenn da nicht diese unsägliche Besteuerungsarie wäre...

gruß, dagobert

Ausl. thesau. Fonds Vorteile/Nachteile

beginner01
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#8 gepostet 23.06.08, 13:34

@livemore:

Deine Info ist nicht ganz richtig - wird jedoch durch dagobert's Auszug aus der Finanztest verbessert.

Ausl. thesau. Fonds belasten beim Verkauf in keiner Weise den Freistellungsauftrag anders als bei inl. thesau. Fonds - vorausgesetzt man versteuert die Erträge (wie vorgeschrieben) jährlich bei der Einkommenssteuer.

Im Gegenteil . Sie bieten gar den Vorteil, dass die Erträge ohne Steuerabzug weitere Fonds-Erträge erwirtschaften . Das beinhaltet natürlich den Nachteil des nicht gerade geringen Aufwands bei der "Datenhaltung" (Steuerbescheide aufbewahren!).

beginner01

Jahresbescheinigung und Steuerbescheid reicht

beginner01
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01.09.03

#9 gepostet 23.06.08, 13:43

@dagobert,

 ich bin der Meinung, dass auch im Fall von ausl. thesau. Fonds die Jahresbescheinigung und der Steuerbescheid ausreicht, um nach Jahren dem FA zu beweisen, dass die Erträge bereits in den vergangenen Steuerjahren richtig angegeben wurden.

Alles weitere soll das FA bitte selber rechnen. Mir ist zumindest bekannt, was ich zum Ansatz gebracht habe. Und soweit das alles in den Freistellungsauftrag des jeweiligen Jahres fällt heißt das für mich --> ich bekomme alles vom FA wieder!!!

Das FA kann mir dann ja anhand meiner (aufbewahrten) Steuerbescheide das Gegenteil beweisen .

beginner01 

Der Wahnsinn

livermore
Beiträge: 79
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22.07.03

#10 gepostet 08.07.08, 18:21
Zitat von dagobert:


Ist das nicht Wahnsinn? Ich bin sicherlich nicht ganz unbedarft in Finanzdingen, aber das ist mir zu hoch. Wie soll das denn ein "normaler" Anleger z.B. bei einer 10-20 jährigen Haltedauer des Fonds machen???? Oder ist das doch nicht so schwierig wie ich glaube? Davon sind ja alle Fidelitys, Templetons, Carmignacs usw. betroffen. Viel Spaß damit...
gruß, dagobert

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Das ist der pure Wahnsinn, wohl wahr. Die meisten Anleger werden nach so vielen Jahren nicht mehr in der Lage sein, die schon erfolgte Versteuerung  zu belegen. Oder sie versäumen dies aus Unwissenheit oder Frust. Also erfolgt eine Doppelbesteuerung. Ist es da nicht verständlich, wenn der eine oder andere es einfach „vergisst“, die thesaurierten Erträge jährlich anzugeben? Versteuert werden diese Erträge ja zwangsweise beim Verkauf, dann wenigstens nur einmal! Und es tritt wirklich ein Steuerstundungseffekt ein.

Im Übrigen behaupten nach wie vor einige „kompetente“ Seiten im Internet, dass es reicht, wenn die Kapitalertragssteuer beim Verkauf des Fonds einbehalten wird. Kein Wort von einer jährlichen Steuerpflicht. Z.B. von  www.abgeltungssteuer.com:

 „Einen Unterschied gibt es jedoch bei thesaurierenden ausländischen Investmentfonds. Für diese werden nämlich weder von der Fondsgesellschaft noch von der Depotstelle während der Haltedauer der Wertpapiere Steuern einbehalten. Erst, wenn der Anleger seine Fondsanteile verkauft, werden Steuern berechnet. So entsteht ein Steuerstundungseffekt, der die Rendite erhöht.“

+ +Oder von www.fondsvermittlung24.de:

 „Bei ausländischen thesaurierenden Investmentfonds, die in einem inländischen Depot liegen, wird weder von der Depotstelle noch von der Fondsgesellschaft während der Haltedauer die Kapitalertragssteuer einbehalten. Erst bei Veräußerung der Fondsanteile wird die (gesammelte) Steuerschuld einbehalten. Es entsteht so ein Steuerstundungseffekt.“

Dort habe ich mal kritisch nachgefragt und prompt eine beeindruckende Antwort erhalten:

+„vielen Dank für Ihren Hinweis. Nach Begutachtung unserer Seite müssen wir eingestehen, dass die Ausführungen zum im Betreff genannten Thema irreführend sind und nicht abschließend dargestellt wurden. Diesen Fehler werden wir umgehend beheben. Für die entstandene Verwirrung möchten wir uns entschuldigen.

Nichtsdestotrotz handelt es sich bei diesem Sachverhalt um ein Thema, welches in verschiedenen Quellen unterschiedlich dargestellt wird. Auch wird die beschriebene Regelung hinsichtlich ihrer praktischen Auswirkung kritisiert. Zudem sei erwähnt, dass die aktuellen Regelungen zur Abgeltungssteuer noch nicht als abschließend anzusehen sind. Auf einige Vereinfachungen und Erleichterungen hoffend, werden wir die entsprechenden Webseiten daher gegen +Ende des 3. Quartals 2008 nochmals komplett überarbeiten.

Fortfolgend finden Sie eine hoffentlich zufriedenstellendere Darstellung der Thematik. Sofern Fragen weiterhin unbeantwortet bleiben sollten können Sie sich gerne erneut an uns wenden.

+Steuerliche Behandlung ausländischer Fonds:+Grundsätzlich ist der Anleger mit festem Wohnsitz oder gewöhnlichem Aufenthalt im Inland unbeschränkt, d.h. mit seinen sämtlichen Einkünften, egal ob diese im In- oder Ausland erzielt wurden, steuerpflichtig. Somit ergibt so vom Grunde her eine Gleichbehandlung von ausländischen und inländischen Erträgen. Leider verhält es sich in der Realität nicht so idealtypisch. So erschweren insbesondere publikationspolitische Gesichtspunkt ausländischer Fonds, ausländische Steuersysteme in Verbindung mit ausländischer Quellensteuer sowie differenzierte Doppelbesteuerungsabkommen die Ermittlung steuerlich relevanter Daten und schlussendlich die steuerliche Erfassung ausländischer Erträge. Im Zuge dessen ergeben sich für ausländische Erträge, je nach Einkunftsart, besondere Vorgehensweisen.

Erträge aus ausländischen thesaurierenden Fonds sind grundsätzlich, entsprechend dem Zuflussprinzip (bei thesaurierenden Fonds am Ende des Fondsgeschäftsjahres), jeweils jährlich zu versteuern. Dies kann lediglich über die Veranlagung im Rahmen der Steuererklärung erfolgen, da depotführende Institute hier keinen automatischen Steuerabzug durchführen. Bei thesaurierenden ausländischen Fonds die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird nur bei Rückgabe der Fondsanteile Abgeltungssteuer einbehalten und dies unabhängig davon, ob bereits eine Veranlagung aufgrund des jährlichen Ausweises in der Steuererklärung erfolgt ist oder nicht. Eine in diesem Fall entstehende Doppelbesteuerung kann in der Steuererklärung des Jahres an dem die Anteile zurückgegeben wurden korrigiert werden. Wie nun das Finanzamt eine Nichtangabe des jährlichen Zuflusses aus ausländischen thesaurierenden Fonds und einen damit verbundenen Steuerstundungseffekt bewertet, kann derzeit noch nicht abschließend beurteilt werden.

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir, trotz umfangreicher und gründlicher Recherche, für die Richtigkeit steuerlicher Angaben keine Gewähr übernehmen können. Diese Informationen stellen weiterhin keine Steuerberatung dar, sondern dienen der grundsätzlichen Orientierung des Kunden. Verbindliche Auskünfte erhalten Sie ausschließlich bei einem Steuerberater.“

 Interessant erscheint mir der letzte Satz. Das geht ja tendenziell in die von mir angedachte Richtung.  

Gruß livermore